Andrea Nahles

Spiegel-Gespräch mit Sigmar Gabriel und Andrea Nahles

SPIEGEL: Frau Nahles, Herr Gabriel, bis vor kurzem haben Sie nicht einmal miteinander geredet, jetzt sollen Sie gemeinsam die SPD retten. Wir würden gerne mal testen, wie gut Sie sich inzwischen kennen.
Nahles: Da bin ich gespannt.
SPIEGEL: Was versteht Andrea Nahles unter einem schönen Wochenende?
Gabriel: Wir scheinen da sehr ähnliche Bedürfnisse zu haben. Wenn ich vergeblich versuche, Andrea am Sonntag zu erreichen, sagt sie mir hinterher: Tut mir leid, ging nicht, ich muss auch mal mit meinem Freund ungestört allein sein. Zu Hause höre ich dann immer: Nimm Dir mal ein Beispiel daran.
SPIEGEL: Frau Nahles, Sie haben kürzlich über Herrn Gabriel gesagt, er überrasche Sie täglich. Womit?
Nahles: Mit den Uhrzeiten etwa, zu denen er mir SMS schickt, entweder ganz früh oder ganz spät nachts. Überhaupt erledigen wir viele Dinge schnell per SMS. Zudem hat mich überrascht, das wir kaum Differenzen bei der Analyse dessen haben, was jetzt zu tun ist.
SPIEGEL: So lieb, wie Sie sich haben, geben Sie sich sicher schon Kosenamen.
Gabriel: „Hase“ nennt sie mich jedenfalls noch nicht.
Nahles: So weit ich weiß, bist du als Siggi bekannt.
Gabriel: Das war in der Schule so und wurde dann vergessen.
SPIEGEL: Was waren die stärksten Vorurteile, die Sie übereinander hatten?
Gabriel: Ich dachte, dass sich Andrea Nahles ausschließlich um parteiinterne Angelegenheiten kümmert und über die Öffnung der SPD nach außen kaum nachdenkt. Da habe ich mich sehr getäuscht.
Nahles: Mein Eindruck war, dass sich Sigmar Gabriel überhaupt nicht um parteiinterne Angelegenheiten kümmert. Auch das war falsch.
SPIEGEL: Wir trauen der neuen Eintracht nicht ganz. Lange Zeit waren Sie nicht mal bereit, am selben Tisch Platz zu nehmen.
Gabriel: Ganz so schlimm war das nicht. Aber wir kommen aus ganz unterschiedlichen Teilen der SPD. Andrea kommt von den Jusos, ich von den Falken. Mir waren die Jusos zu langweilig. Die haben damals bei uns schon mit 16 Karl Marx gelesen, wir sind lieber ins Zeltlager gefahren. Da gab es auch marxistische Arbeitskreise, aber vor allem auch Zeit sich nach einer Freundin umzuschauen, ohne dass die Eltern dabei waren. Das war für mich eindeutig das attraktivere Angebot.
SPIEGEL: Sonst hat Sie nichts getrennt?
Gabriel: Man muss nicht drumherum reden, dass wir auch innerparteiliche Konkurrenten waren. Allerdings immer nur in den Augen anderer. Wir selbst hatten kaum Berührungspunkte.
SPIEGEL: Es ging zwischen Ihnen nie um persönliche Animositäten?
Nahles: Ich würde das eher als ein Nicht-Verhältnis bezeichnen. Unsere Wege haben sich selten geschnitten.
SPIEGEL: Aber wenn sich ihre Wege doch mal kreuzten, hat es ordentlich gekracht. Zum Beispiel 2005, als es um den Posten des Generalsekretärs ging. Da wollte Sigmar Gabriel Sie erst unterstützen, machte dann aber doch einen Rückzieher.
Nahles: Das war nicht sehr erfreulich.
SPIEGEL: Die Rache folgte 2007. Da verhinderte Ihre Parteilinke, dass Sigmar Gabriel ins Präsidium gewählt wurde.
Nahles:  Ich habe damals mit offenen Karten gespielt.
Gabriel: Heute würde ich einfach fragen, ob sie mich unterstützt.
Nahles: Und heute würde ich Ja sagen.
SPIEGEL: Haben Sie mal über eine Paartherapie nachgedacht? Als Vorbereitung auf die gemeinsame Aufgabe?
Nahles: Wir schaffen das auch so. Eigentlich sind unsere Differenzen aus der Vergangenheit sogar ein gutes Signal an die Partei: Hier stehen zwei Leute, die bekanntermaßen nicht unbedingt ein enges Verhältnis hatten, die jetzt aber ihre Kräfte bündeln!
SPIEGEL: Frau Nahles hat mal gesagt, Sie beide pflegten eine freundschaftliche Rivalität darum, wer gerade die Nase vorn hat.
Gabriel: Es stimmt, die Politik braucht freundschaftliche Rivalitäten. Reibung erzeugt Wärme, und Muskeln wachsen in der Bewegung. Aber von uns braucht keiner Therapien
Nahles: Der Parteivorsitzende ist der Parteivorsitzende, und die Generalsekretärin ist die Generalsekretärin.
SPIEGEL: Trotzdem achten Sie zur Zeit penibel darauf, auch ja alles gemeinsam zu machen. Warum haben Sie nicht gleich eine Doppelspitze eingerichtet? So gleichberechtigt wollten Sie es dann wohl doch nicht, oder, Herr Gabriel?
Gabriel: Die SPD-Satzung sieht das nicht vor. Trotzdem dürfen wir im Alltag nicht nach dem Prinzip „Oben sticht Unten“ agieren. Wir brauchen offene Umgangsformen und keine, die sich nur über Funktionen definieren.
SPIEGEL: Aber das letzte Wort hat immer noch der Vorsitzende, oder?
Gabriel: Das letzte Wort haben die Wähler und zwischen den Wahlen die Mitglieder der SPD. Wenn man als Vorsitzender etwas durchsetzt, was die Partei nicht mitträgt, hat man zwar für den Moment gewonnen. Das hält aber nicht lange. Trotzdem wird es Situationen geben, in denen ich sage: Leute, an diesem Punkt bitte ich euch, mir zu folgen.
Nahles: Sehen Sie, er sagt bitte! Das ist schon mal ein ganz neuer Ton.
SPIEGEL: Frau Nahles muss sich also nicht vor den berüchtigten Alleingängen des Herrn Gabriel fürchten?
Gabriel: Doch. Sie muss mir auf die Finger hauen, so wie alle anderen um mich herum. Je stärker die Menschen sind, mit denen man zusammen arbeitet, desto stärker wird man selber.
SPIEGEL: Frau Nahles, trauen Sie sich, ihm auf die Finger zu hauen?
Nahles: Es geht nur im Team. Es geht darum die Grundlinien abzustimmen, und innerhalb dieser Linien soll jeder seinen eigenen Stil entfalten. Dafür brauchen wir Vertrauen.
SPIEGEL: Das klingt jetzt doch wie in der Paartherapie.
Nahles: Und ist trotzdem richtig. Wir sind dabei, unser gegenseitiges Vertrauen zu festigen.
SPIEGEL: Sie treten ein Erbe ein, das nicht mehr viel wert ist. Die SPD ist furchtbar geschrumpft.
Gabriel: Die SPD ist immer noch eine starke Partei mit unglaublich engagierten Mitgliedern. Richtig ist aber, dass wir gerade eines der schlimmsten Wahlergebnisse in der Geschichte der deutschen Sozialdemokratie eingefahren haben. Der Wähler hat einfach kein klares Bild mehr davon, wofür wir stehen.
SPIEGEL: Also weg von der Agenda 2010, weg von der Rente mit 67, zurück zur reinen Lehre?
Gabriel: Wir können doch jetzt nicht sagen, wir gehen zurück auf Los und tun so, als hätte es die Jahre 1998 bis 2009 nicht gegeben. Wir dürfen aber auch nicht sagen, es war alles richtig, was wir gemacht haben, die Leute waren nur zu dumm, es zu verstehen.
SPIEGEL: Sind Sie beide eigentlich stolz darauf, dass die SPD es geschafft hat, mit der Agenda 2010 die Arbeitslosigkeit stark zu senken?
Gabriel: Natürlich sind wir stolz darauf, dass wir die Zahl der Arbeitslosen abgebaut und neue sozialversicherungspflichtige Arbeitsplätze geschaffen haben. Aber wir können nicht stolz darauf sein, dass es immer mehr Beschäftigungsverhältnisse gibt, von denen man nicht leben kann.
Nahles: Uns haben die Menschen trotz unbestrittener Erfolge mit der Agenda keine Wirtschaftskompetenz mehr zugeschrieben. In der Krise haben sie in uns nicht die Lotsen gesehen, die sie durch die schwere See führen.
SPIEGEL: Woran lag das?
Nahles:  Ich will ihnen ein Beispiel nennen: Gerhard Schröder hat einmal gesagt, es gebe keine linke oder rechte Wirtschaftspolitik mehr, sondern nur noch moderne oder unmoderne. Damit wurde die Definition einer eigenständigen sozialdemokratischen Wirtschaftspolitik aufgegeben. Aber gerade das brauchen wir: Wachstum an dem alle teilhaben.
SPIEGEL: Sigmar Gabriel fand Schröders Satz damals gar nicht so schlecht.
Gabriel: Da muss ich meinen früheren Ministerpräsidenten und Kanzler auch verteidigen. Er hat ja in der Praxis ganz anders gehandelt und zum Beispiel in einer ganz schwierigen Situation das Land Niedersachsen an der Salzgitter AG beteiligt. Oder sein Einsatz für Volkswagen. Auch deshalb stehen beide Unternehmen heute exzellent da.
SPIEGEL: Das war linke Wirtschaftspolitik?
Gabriel: Absolut. Und gute noch dazu. Ich fand einen anderen Satz von Gerhard Schröder immer wichtiger: Der liebe Gott hat uns zwei Hände gegeben, auch für die Wirtschaftspolitik: eine angebotsorientierte und eine nachfrageorientierte – wir sollten sie beide nutzen.
SPIEGEL: Das können Sie beide ja noch mal in Ruhe diskutieren.
Gabriel: Wir haben in unserer Regierungszeit aber auch Dinge zu verantworten, die gerade unsere Wählerschaft negativ betroffen haben.
SPIEGEL: Das wäre?
Gabriel: Wir wollten unbedingt attraktiv werden für ausländisches Kapital und haben deshalb unsere Finanzmärkte dereguliert und die Hürden für Heuschrecken gesenkt. Als wir die Folgen mancher Übernahmen dann beklagt haben, waren wir für viele nicht besonders glaubwürdig.
SPIEGEL: Der neue Fraktionschef Frank-Walter Steinmeier hat all das umgesetzt und sich die Agenda 2010 ausgedacht. Wie kann er jetzt für einen Neuanfang stehen?
Nahles: Wir kommen zwar aus verschiedenen Richtungen, aber ich habe in der Politik bislang kaum jemanden erlebt, der so selbstkritisch ist wie Frank-Walter Steinmeier. Er ist genau der richtige.
SPIEGEL: Trotzdem ist von einer starken Opposition gegen die neue Regierung noch nichts zu sehen.
Gabriel: Das sehe ich anders. Ich bin nach wie vor der Überzeugung, dass Frank-Walter Steinmeier der bessere Kanzler gewesen wäre. Die Tatenlosigkeit, mit der Frau Merkel den größten Unsinn in der Koalitionsvereinbarung zugelassen hat, ist der beste Beweis dafür. Deshalb ist er auch der beste Oppositionsführer für uns.
Nahles: Man muss sich nur mal die Gesundheitspolitik anschauen. Da wird mit Philipp Rösler der Bock zum Gärtner gemacht. Es wird mehr Zwei-Klassen-Medizin geben statt weniger. 2011 soll die Kopfpauschale eingeführt werden. Eine Sekretärin wird dann genau so viel zahlen wie ihr Chef. Wir werden mit aller Verve unser Konzept der Bürgerversicherung dagegenstellen, bei dem die Solidarität im Vordergrund steht und nicht die Interessen von einzelnen Lobbygruppen.
SPIEGEL: Viele Genossen erwarten nun von Ihnen, dass die SPD endlich mit der Linken koalieren darf, auch im Bund. Werden Sie es Ihnen recht machen?
Gabriel: Es gibt keinen prinzipiellen Grund, nicht mit der Linkspartei zu koalieren. Es gibt aber auch keinen prinzipiellen Grund, es immer zu tun. Wenn die 2013 mit dem gleichen Programm antreten wie 2009, dann wird es wieder nicht gehen. Es ist jetzt Aufgabe der Linkspartei, an sich zu arbeiten, wenn sie koalitionsfähig werden will.
SPIEGEL: An der Basis gibt es eine Menge Wut darüber, wie Sie die Macht in kleinster Runde unter sich ausgekungelt haben.
Gabriel: Ehrlich gesagt: Von dieser Wut habe ich auf den vielen Treffen in den vergangenen Wochen nichts gemerkt. Wir haben auch gar nichts ausgekungelt. Bewerben darf man sich, das ist auch in der SPD nicht verboten. Der Vorstand hat dem Parteitag einen Vorschlag gemacht. Über diesen Vorschlag ist auf meinen Wunsch geheim abgestimmt worden, übrigens zum erst Mal seit langer Zeit.
SPIEGEL: Wenn jetzt alles anders werden soll, weil in der SPD in den vergangenen Jahren so schlimme Zustände geherrscht haben, warum haben Sie beide dann nicht mal früher protestiert?
Gabriel: Da muss ich  Andrea Nahles aber verteidigen. Ausgerechnet ihr kann man doch nicht ernsthaft vorwerfen, sie hätte nicht den Mund aufgemacht.
SPIEGEL: Haben Franz Müntefering und Gerhard Schröder die Partei falsch geführt? Zu autoritär?
Gabriel: Beide hatten zu Recht im Blick, dass die SPD regierungsfähig sein muss. Wir hatten uns einfach in der Partei nicht ausreichend darüber verständigt, was wir eigentlich wollten, bevor wir 1998 in die Regierung kamen. Wir haben ein richtiges Motto gehabt. Innovation und Gerechtigkeit. Aber wir haben viel zu wenig darüber beraten, wie diese beiden Aufgaben im Zeitalter der Globalisierung miteinander verbunden werden können. Wir werden uns genau diesen Anspruch auf Innovation und Gerechtigkeit, auf wirtschaftliche Leistungsfähigkeit und soziale Sicherheit jetzt neu erarbeiten müssen.
Nahles: Problematisch war auch, wie wir uns nach außen präsentiert haben. Eine Frau aus meinem Wahlkreis hat mir gesagt, sie könne uns nicht mehr wählen, weil wir unser Herz verloren hätten. In unserer Regierungsrhetorik haben wir uns ständig gerechtfertigt, statt mehr auf die Menschen einzugehen, ihre Sorgen ernst zu nehmen und dann nach machbaren Lösungen zu suchen.
SPIEGEL: Schröder hat gern mit Rücktritt gedroht, wenn Partei oder Fraktion ihm nicht folgen wollten. Würden Sie das auch tun, Herr Gabriel?
Gabriel: Nein. Es kann natürlich Situationen geben, in denen ich sage: Du bist hier falsch. Aber solche Situationen kommen nicht von jetzt auf gleich. Wir werden daran arbeiten, dass sie gar nicht mehr entstehen.
Nahles: In den vergangenen Jahren hat es bei uns eine Art Kündigungskultur gegeben. Wenn einem an der Spitze etwas nicht gepasst hat, hat er eben gekündigt oder damit gedroht. Damit muss Schluss sein. Als Vorsitzender muss man gewinnen wollen, aber auch mal verlieren können.
SPIEGEL: Frau Nahles, noch ein kleiner Test zum Schluss: Was wäre Ihrer Meinung nach aus Herrn Gabriel geworden, wenn es ihn nicht in die Politik verschlagen hätte?
Nahles: Ich kann ihn mir irgendwie nicht als Angestellten vorstellen. Nur als Manager. Und zwar als Manager einer großen Offshore-Windkraftanlage.
SPIEGEL: Weil er so gern Wind macht?
Gabriel: Zu meiner Ehrenrettung muss ich sagen, dass ich ausgesprochen gerne weiter als Lehrer gearbeitet hätte.
SPIEGEL: Und was glauben Sie, wäre aus Frau Nahles geworden?
Gabriel: Ich glaube, Psychologin, und zwar eine erfolgreiche.
SPIEGEL: Warum?
Gabriel: Weil sie eine Menschenversteherin ist, und das meine ich als großes Kompliment..
SPIEGEL: Frau Nahles, haben Sie Herrn Gabriel schon verstanden?
Nahles: Noch nicht ganz. Dafür möchte ich mir auch Zeit lassen. Sonst wird es ja langweilig.
SPIEGEL: Frau Nahles, Herr Gabriel wir danken Ihnen für dieses Gespräch.